?

Log in

No account? Create an account

Википедия на русском языке

Сообщество участников русского раздела Википедии

Previous Entry Поделиться Next Entry
О качестве избранных статей
trespasserbilly wrote in wikipedia_blog
На главной странице в качестве избранной статья "Хасдай бен Иеуда Крескас", и сразу бросилось в глаза "Новаторские взгляды Крескаса о бесконечности и природе пространства и времени способствовали антиаристотелевскому перевороту в натурфилософии, благодаря которому появилась возможность создания новой физики — классической механики". Я немного знаком с историей физики и математики и меня удивила подобная формулировка. Из неё как бы следует что новаторские взгляды Крескаса способствовали созданию классической механики. Решил проверить по источникам, что эта за недооцененная фигура, о которой до сих пор не приходилась слышать, и по которой можно дать такое сильное утверждение. Итак, ссылки

1.W.Z.Harvey. Rabbi Hasdai Crescas, 2010, p. 54. Книга, судя по статье имеет ISBN 978-965-227-271-3, однако таковой номер не находится гуглем, видимо книга малоизвестна. Автор -  chair of the Department of Jewish Thought at the Hebrew University of Jerusalem. Не физик и не математик. Книга, видимо, на иврите/

2. Max Jammer Концепции пространства = Concepts of Space. — 3. — NY: 1993. Не указаны выходные. Сам нашел а гугле, ссылка на страницу 3, предлагаю найти там подтверждение мысли из преамбулы. Я не нашел даже имени Крескаса.

Резюмируя, для очень сильного утверждения о том, что взгляды Крескаса способствовали возникновению классической механики, а такое утверждение должно быть общим местом в истории науки, есть одна ссылка на труд непонятной авторитетности и ссылка, в которой нет ничего подобного, ну или не указана страница.

Идем дальше, смотрим секцию "Актуальная бесконечность". Вопросы бесконечности рассмотрены, например, у Морица Клайна в "Математика. Утрата определенности", но о Крескасе там ни слова. Однако читаем в статье: "Некоторые, как Герсонид, допускали потенциальную бесконечность. Историки науки полагают, что уже у Галилея встречаются первые указания, как работать с бесконечными множествами, задолго до разработки теории бесконечных множествГеоргом Кантором. Однако ещё до Галилея сходные соображения высказывал Крескас."

1. Далее идут две ссылки, первая, как я понял, на текст самого Крескаса.  Но это первоисточник. Смотрим на вторую ссылку.

2. Shlomo Pines, 2009, pp. 249-250. Длинная цитата:
"Как уже говорилось, по мнению Крескаса и Орема, простран­ство бесконечно. С точки зрения развития философской мысли представление о том, что бесконечные объекты могут существо­вать в мире «актуально», — это, несомненно, одно из самых важ­ных представлений, в отношении которых Крескас расходился во мнениях с аристотеликами54. Однако в схоластических кругах XIV столетия это представление, в тех или иных формах, было до­вольно распространенным. Мы находим его у Роберта Холкота55, Григория из Римини (сГАптто-Штйи)56, Орема57, Николая Бонета (Вопегак)58, Жана из Бассоля (Ваккойк)59 и других60. В своих сужде­ниях о различных аспектах учения об актуальной бесконечности ученые того времени часто делали утверждения, очень похожие на утверждения Крескаса <...> Сходным образом Бонет утверждает, что цепь из бесконечного числа причин и следствий, существующих одновременно, возможна. Как и Крескас, он в своем рассуждении обращается к различию между акцидентальным и субстанциальным «предшествованием» (по выражению Крескаса; Бонет же говорит о «причине»), и, по­добно Крескасу, упоминает в этой связи мнение тех, кто придер­живается учения о вечности мира64. Сходство между теориями и формулировками этих мыслителей совершенно очевидно. Следо­вательно, можно утверждать, что почти все революционные выво­ды Крескаса в области физики (другими словами, в области фило­софских постулатов Рамбама, которые он критиковал) были вполне обычными для схоластических диспутов XIV столетия. Кроме того, иногда аналогичных мнений придерживались известные схоласты, которые использовали формулировки, очень близкие к формули­ровкам Крескаса, и делали утверждения, очень похожие на его соб­ственные65. Если действительно имело место влияние схоластики на Хасдая Крескаса - а это кажется весьма вероятным, - то для него в этом нет ничего унизительного. Если следует отнести его философию к схоластике XIV и XV вв., то Крескас, без сомнения, является одним из самых выдающихся представителей этого ин­теллектуального течения, приведшего к распаду средневекового аристотелизма и проложившего путь философии и физике Нового времени. "

Однако в статье Википедии мы читаем "Известно, что часть идей Крескаса была пересказана на латинском Джафранческо Пико делла Мирандолой, а влияние последнего на Галилея возможно, хотя и не доказано. Как бы то ни было с влиянием на Галилея, Крескас первый утверждал, что актуальная бесконечность возможна, а понятия «больше», «равно» и «меньше» для бесконечности должны быть определены иначе. Он делал чёткое различие между конечными элементами множества чисел и бесконечным множеством чисел"

Это как так? Может в статье есть какой-то суперАИ, покрывающий Шломо Пинеса так, что его обоснованным мнением можно пренебречь? Проверим ссылки.

1. Nachum L. Rabinovitch Рабби Хасдай Крескас (1340-1410) о численных бесконечностях = Rabbi Hasdai Crescas (1340-1410) on Numerical Infinities // The History of Science Society Isis. Ссылка на JSTOR, вообще говоря, не работает. Работа недоступна целиком, однако вряд ли Рабинович так знаменит, что перебивает Пинеса с такой силой, что Пинеса можно даже не упомянуть.

2. А вот со второй ссылкой все много интереснее. Предлагаю найти в этой энциклопедической статье где говорится что "Крескас первый утверждал, что актуальная бесконечность возможна, а понятия «больше», «равно» и «меньше» для бесконечности должны быть определены иначе", ну или что-то о связи с Галилеем через Пико делла Мирандола.

Таким образом мы имеем статью с крайне сомнительными утверждениями, которая на ура прошла в избранные, из голосующих никто даже не удосужился проверить на что и как ссылается автор статьи. Что, конечно, представляет хороший повод задуматься о том, как статьи в Википедии получают статус избранных и что это на самом деле значит.


  • 1
Я уже обращал внимание на гораздо более отвратительные вещи в избранных статьях здесь. Естественно, никто не заметил.

Так вы же сами написали, что указанные вами в тех статьях баги пофиксили. А так велкам в обсуждение КИС, там не сказать чтобы полно народу.

Не хотел бы вдаваться в содержательные аспекты критики (для этого придется прочитать горку литературы, в значительной мере недоступной). Однако формально критика представляется мне не вполне обоснованной. В открытом доступе можно найти, по крайней мере, первую страницу из статьи Рабиновича http://www.jstor.org/pss/229976 (по подписке и вся статья доступна, как понятно, но логиниться лень). На этой первой странице уже содержится утверждение о приоритете Хасдая Крескаса в вопросе о бесконечности. Смотрим, думаем. Возможно, если скачать целую статью, будет и больше. Кроме того, по беглому просмотру я увидел, что там еще какая-то конференция про Хасдая проходила (да и вообще он не самый безвестный персонаж) -- могли много чего еще нарыть за эти годы (статье Рабиновича уже сорок с хвостиком).

Ссылка, разумеется, оформлена странно (я бы написал Rabinovitch N. L. Rabbi Hasdai Crescas (1340-1410) on Numerical Infinities // Isis. 1970. Vol. 61, No. 2. Pp. 224-230), но там весь ссылочный аппарат какой-то странноватый с формально-библиографической точки зрения.

Isis -- это такой вариант Nature или Science для историков науки. В символической иерархии историко-научных журналов он занимает первое место (несмотря на не самый высокий для области импакт-фактор). Понятно, что публикации в нем, как и в любом другом месте, не гарантированы от ошибок, а в 1970-е редакционная политика могла быть мягче, чем сейчас, но с точки зрения формальной авторитетности источника все благополучно.

Непорядки в избранных статьях -- не редкость. Чем задумываться над тем, как статьи получают статус избранных, лучше просто участвовать в этом процессе. Не понимаю, что мешало автору этой записи высказать те же претензии в обсуждении статьи при выдвижении в избранные? Прямо сейчас на ее странице обсуждения? Поправить неработающую ссылку на JSTOR (дело пары минут с заходом в гугл-школяр)? Может еще подумаем, что это на самом деле значит ;)?

Коллега, понимаете в чем дело.... Если есть две работы, где Рабинович вообще-то говорит что Крескас был первый, а Пинес, специально рассматривая вопросы взаимосвязи Крескаса с другими философами, с большим количеством примеров говорит что там есть серьезные пересечения, то надо ссылаться на Пинеса. По той простой причине, что Рабинович этим вопросом просто не занимался. Это вопрос контекста. В академическом мире, а статья на академическую тему, принято ссылаться не на случайные высказывания, а на профильные исследования. Так вот, в данном случае работа Пинеса - профильное исследование. То, что предлагаете вы, это гугление словосочетаний, метод, кто б спорил, в Википедии дико популярный, но в приличном университете студенту за такое поставят двойку.

Что касаемо вашего "На этой первой странице уже содержится утверждение о приоритете Хасдая Крескаса в вопросе о бесконечности", то ничего подобного там нет. Вот цитата: "It is of interest that more than two centuries before Galileo, the promised land was glimpsed. Rabbi Hasdai Crcscas (1340-1410). Talmudist and philosopher, writing in Hebrew and struggling with the same problems, was led to reject the Aristotelian concept of the infinite and to anticipate the foundations for transfinite arithmetic". Тут токмо говорится что Крескас был за 200 лет до Галилея, но нет слов что он был первый. В ссылке же в качестве ключевой фигуры этой точки зрения приводится Richard Suiseth. Да и вообще, для утверждений что Имярек был Первооткрыватель Нового Учения все ж таки нужны очень качественные исследования, вы не находите?


Рабонович именно занимался историей математики, PhD.
Прошу помочь правильно оформить ссылки, я пользовался шаблонами, но может я чего-то не понимаю?
Остальные детали будут рассмотрены позже.

Ответил на часть критики в разных комментах здесь же

Ответил на часть критики в разных комментах здесь же

Обнаружил общество

Только что пессимист2006 указал мне на эту заметку, вследствие чего я узнал про существование данного общества, большое ему спасибо.
Существует определённая проблема с проверкой утверждений и очень жаль, что Вы не сказали этого там, особенно пока статья стояла на получение звания. Скорее проверяйте статью Бен Гершом, Леви, она не привлекла особого внимания на рецензии, сейчас выставлена в избранные, смотрите и правьте, очень прошу. Мой интерес, я полагаю, как у всех нас - хорошие статьи, способствующие распространению знаний, а не попадание в авторы "Хороших статей". Важно и содержание, и оформление.
Возвращаясь к Крескасу - я внимательно проверю все замечания! А пока несколько вопросов.
1. Как писать, чтобы было ясно, что книга на иврите? В шаблоне "книга" нет языка! Я думал, что если написать оригинал названия, уже хорошо, но, с другой стороны, не все обязаны опознавать все алфавиты, кроме того, это может быть идиш и т.п.
2. Харви - известный авторитет, как и Пинес. Но оба не математики, а Нахум Рабинович как раз имеет магистра по математике и доктора по истории математики, поэтому здесь он более авторитетен. То, что его статья отсуствует в открытом доступе, ИМХО мало что значит, просто политика журнала. Пинеса я цитирую тоже, может, но может быть надо сгруппировать. Пинес первый нашёл зависимость Крескаса и других еврейских философов от латинских схоластов, но потом была тенденция, не отрицая влияния, оценить его как более умеренное, что естественно для любой научной дискуссии.
3. Мне кажется, что бывают энциклопедии, а бывают оригинальные статьи, на которые энциклопедия не сослалась по какой-то причине. Другая энциклопедия может написать статью шире, а не просто переписывать первую энциклопедию, что я и сделал. Разве не так?
4. Статью просматривали и учёные, более всего Дмитрий Климушкин (физик). После его замечаний, я изменил или убрал некоторые тезисы, но готов работать дальше!


Re: Обнаружил общество

Сейчас зашёл в статью. А почему Иегуда́? Вроде на иврите будет правильно "Йегуда", с ударением на "у".

Re: Обнаружил общество

В обсуждении там много занимались этим, не пришли как лучше. Вообще-то по грамматике правильно на последний слог, как вообще все слова иврита кроме одний группы. Но тут есть много всяких тонкостей.

Re: Обнаружил общество

Да, отсутствие параметра "язык" в шаблоне "книга" - это проблема. Но после шаблона книга можно поставить {{ref-he}} - и все ОК.

Re: Обнаружил общество

Проставил везде, и на Герсонида тоже, спасибо

2. Max Jammer Концепции пространства = Concepts of Space. — 3. — NY: 1993. Не указаны выходные. Сам нашел а гугле, ссылка на страницу 3, предлагаю найти там подтверждение мысли из преамбулы. Я не нашел даже имени Крескаса.

3 - это не страница, а издание. В шаблоне Википедии "книга" я заполнил издание = 3. В самой книге лёгкий поиск показывает, что Крескас (Crescas) упоминается на страницах 74, 76-81, 84, 88-90 и именно в таком качестве.
например:
Крескас открывает новый фронт борьбы с философией перипатетиков (80)
Как пионер представления о бесконечном гомогенном пространстве, Крескас вносит выдающееся достижение в историю научной мысли... предвосхитил идеи 16 и 7 века (81)
Крескас был не единственным, другое решение предлагал Николай Кузанский, однако... (82)
Теории обоих далеко опередили своё время (84)

  • 1