?

Log in

No account? Create an account

Википедия на русском языке

Сообщество участников русского раздела Википедии

Previous Entry Поделиться Next Entry
Скайпочат
ВсПЛЕСк-2007
ajvol2 wrote in wikipedia_blog
Не знаю, как вам, но мне вся эта история с закрытым чатом очень не нравится.

Мне не нравится излишнее деление форума Википедии на множество страниц, потому что за всеми страницами не уследишь, они распыляют внимание, но всё-таки за ними можно попытаться уследить, поднять архивы, о чём-то сообщит Викивестник. Мне не нравится "архивирование в историю правок" - удаление реплик со страниц обсуждения участников с аргументацией "я просто заархивировал обсуждение". Мне не нравится, когда я по невнимательности пропускаю анонс новой викивстречи.  Все эти разнотипные события затрудняют понимание происходящего в проекте, как будто из текста компьютерной программы стирают часть комментариев, поясняющих код.

Секретный закрытый чат, в котором участвует больше 20 википедистов - это уже явно слишком. Не хочу приводить никаких аргументов и предявлять доказательств заговора, искать корреляции, просто у меня создалось ощущение, что меня пытаются немножко обмануть, что ли, или скорее хотят что-то от меня скрыть. Никаких конкретных фактов, просто слухи, просто впечатления, которые просто немного уменьшают степень моего доверия к участникам таких закрытых обсуждений и просто снижают мотивацию участвовать в таких вики-проектах, всего лишь.

Когда-то меня удивил отказ Ярослава Блантера присоединиться к почтовой рассылке участников "Викимедиа РУ", из-за того что её архивы не общедоступны (хотя рассылка не является секретной и добавление новых подписчиков достаточно прозрачно). Тогда мне подобная принципиальность показалась чрезмерной, но сейчас подобная позиция стала понятнее.

Или во мне просто говорит обида, что меня не позвали? :)

  • 1
Не будучи вчера найденным в капусте, любой человек в здравом уме понимает, что закрытые каналы общения между википедистами существуют. Запретить это невозможно.
С моей точки зрения, единственным заслуживающим внимания вопросом, связанным с рассылками, чатами и прочими закрытыми форумами является их связь с нарушениями правил и влияния на Википедию. Есть такое - разбираемся. Нет - нет предмета для нервов и обсуждения. А то так можно дойти до требований выкладывать расшифровки устных бесед за чашкой кофе.

"Судите их по делам" - т. е. по результатам. А не по способам общения. А если там много народу и будут серьезные нарушения, то сохранять в это в тайне продолжительное время может рассчитывать только круглый идиот.

Сохранить всё в тайне довольно легко.

Во-первых, можно заставить окружающих поверить в техническую неосуществимость подобного. Они, впрочем, и так готовы в это поверить.

Во-вторых, это всё не обязательно выглядит как нарушение правил. Для того, чтобы предоставить такой факт, надо не просто предоставить несколько "диффов", а провести системный анализ множества событий, включая ретроспективный анализ решений АК.

В-третьих, придётся поставить самые главное вопросы о функционировании Википедии и искать системные отклонения от целей функционирования. Не окажемся ли мы, в таком случае, там же, где находятся заблокированные "тролли" и "неадекваты"? Если же выводы совпадут в главном, то какие это будут "тролли" и "неадекваты"? Так зачем же было бросаться словами? Но, ведь, в своё время были соответствующие решения АК...

Вот тут и возникает вопрос, который нельзя не задать. Неужели сама постановка вопроса — троллинг??! Тогда я полностью перестаю понимать происходящее...

Очень-очень грустно...

Мне кажется, надо говорить о том, что важнее: цели Википедии или представления. Если цели Википедии важнее, то можем ли мы говорить о чьём-либо преследовании, о каких-то там оскорблениях на "внешних ресурсах" и т.п. вещах? Или, всё-таки, кто-то считает, что в Википедии всё должно происходить определённым образом? Что важнее...

«Все очень просто. Собрались люди, обладающие сходными взглядами на проект и открыли скайп-чат. Потому что в IRC их достало засилье троллей и неадекватов. Открыли не для того, чтобы обсуждать доступную им приватную информацию и координировать флажки, а просто свободно общаться на темы, связанные с Википедией. А что можно доказать заблокированным троллям и тем, кто ведется на их риторику? --Panther(A) @ 18:43, 30 августа 2010 (UTC) »

Во-первых,

«Проблема не в том, что вы используете скайп, а в том, что вы не сможете зафиксировать момент, когда скайп начнет использовать вас... --Dmitry Rozhkov(I) 16:57, 30 августа 2010 (UTC)»

Совершенно верно! Я уже неоднократно писал о том, что пристрастие к представлениям может сыграть злую шутку с пристрастными.

А, во-вторых, кто такие «тролли» и «неадекваты»? По-моему, это — ключевой момент всей этой истории.

Ведь сейчас, оставляя свою реплику в обсуждениях, всё время чувствуешь домоклов меч этого тяжкого обвинения. Вроде бы, действуешь в рамках правил, но не уверен в том, что тебя правильно поймут...

А между тем, Википедия — это не поле боя и не ролевая игра. Неужели кто-то считает как-то иначе?

Это очень сложный вопрос, к тому же с большой вероятностью мне придётся его разбирать в качестве арбитра, но я попробую всё же высказаться. Выскажусьянаиболее общо, не имея в виду абсолютно никаких конкретных участников, просто общие соображения.

С одной стороны, в решении по 589 мы написали: "В то время как обсуждения вне Википедии (включая IRC-каналы, списки рассылки или форумы) сами по себе не нарушают правил и являются неизбежными, их использование для деятельности, нарушающей правила Википедии, является неприемлемым. Тот факт, что эти обсуждения являются закрытыми, усложняет их обнаружение, но не отменяет факт нарушений правил." Это несколько подправленный перевод английского решения по соответствующему делу. С той же самой стороны, большинство администраторов Википедии и практически все арбитры бывших созывов являются публичными фигурами. Все наши высказывания логируются, переносятся в ВР, часто с существенными искажениями (насколько я могу судить, статья обо мне начинается с неверного утверждения), и можно быть уверенным, что они в нужный момент будут раскопаны и выдраны из контекста, а возможно, ещё и растиражированы на весь интернет. Это ещё хорошо, если в реальной жизни начальниками этих администраторов являются адекватные люди, способные спокойно и разумно реагировать на анонимные и даже иногда неанонимные письма касательно их деятельности в Википедии. Но, в общем, я могу понятьжелание иногда сказать что-то, что не будет отправлено в ВР и потом вытащено при первом удобном случае.

С другой стороны, я понимаю, что у многих участников Википедии в реальной жизни имеются проблемы той или иной степени сложности, и они их так или иначе пытаются решить в Википедии. Это можно сделать превращением её в социальную сеть, но такая деятельность, хотя постоянно ведётся, запрещена ВП:ЧНЯВ. В качестве альтернативы, действительно, можно построить закрытую структуру. В конце концов, мне никогда в жизни не придёт поехать, скажем, в отпуск совместно с другими участниками Википедии - но почему, собственно, нет? Может, для кого-то это вообще единственный способ в этот самый отпуск поехать.

С третьей стороны, общественное мнение устроено так, что если будет обнаружено, что такая рассылка есть, это всегда будет работать против её участников. Чем больше они будут уверять, что блокировки, голосования и т.д. там не обсуждаются, тем меньше им будут верить.

Ну и, с четвертой стороны, действительно грань между обсуждением какого-либо вопроса и скоординированным голосованием очень тонкая. Каждый принимает решения сам, но как именно эти решения формируются, и на основании каких обсуждений - это вопрос сложный. Например, если члены рассылки сначала обсуждают какой-то вопрос, а потом голосуют по нему одинаково - это из-за того, что у них изначально были сходные позиции (иначе бы они его не стали обсуждать) или, наоборот, они пришли к сходным позициям в результате обсуждения?

Поэтому баланс этих факторов очень тонкий, и я не знаю, можно ли его найти в общем виде.

Ярослав, я плохо понимаю, зачем нужно изобретать велосипед, когда в реальном обществе (особенно в политике), давно изобретены механизмы решения таких вопросов.

Я об этом написал и в предыдущей теме, поднятой Колодиным (http://community.livejournal.com/wikipedia_blog/77292.html?thread=2078444#t2078444) и в эссе (Философия решения кофликтов) и в письме в АК.

а) Группы, надо регистрировать, б) должен быть механизм контроля за тем, что обсуждения не выходят далеко за рамки (например просмотр представителем АК логов), в) голоса членов группы засчитываются за один, г) при участии в подведении итогов учитываются возможные конфликты интересов.

В этом случае все незарегистрированные рассылки и скайпочаты, будут автоматически подпадать под нарушение, потому что их нельзя будет оправдать социальными причинами, необходимостью приватных обсуждений и так далее. (так как будет стоять вопрос - если причины только в этом, почему не зарегистрировали?).

(без темы) (Анонимно) Развернуть

перенесено

Я думаю комментарий Колодина можно понять, если привести соответствующие аналогии.

Скажем в демократических странах во время выборов, отслеживается, чтобы каждый из кандидатов имел равные возможности с другими по каналам связи с населением. Неравенство в доступе к подобным каналам (телевидение, радио, газеты и т.д.), например в таких странах как Россия, Азербайджан и т.д., представляется как нанесение ущерба праву населения на собственный выбор.

Другая аналогия - во время судебных слушаний обе стороны должны иметь равный доступ к судье (или к коллегии присяжных) для изложения своей точки зрения. Случаи вне процессуальных контактов, между одной из сторон и судьей (или присяжным), могут являться причиной для отвода судьи (или присяжного), а если фиксация произошла после вынесения приговора - то это может быть причиной для признания приговора недействительным. (Причем абсолютно не важно, что это за был контакт и что на самом деле во время него обсуждалось).


В нашем случае, логика та же самая. Все стороны должны иметь равные возможности в отношении каналов связи с Арбитрами, Администраторами и Посредниками, и они должны быть прозрачными.

В скайпочате, одна из сторон, высказывает свое субъективное видение вопроса, при том, что компенсации субъективным взглядом другой стороны не происходит.

И никакие добрые намерения арбитров, не компенсируют вреда того факта, что помимо общего канала информации (руВики), у них еще имеется другой канал, в котором одна из сторон, может транслировать свои субъективные ощущения.

Есть ли гарантия, что Юрий Колодин не обсуждался в скайпочате? Хотя я сомневаюсь в участии Динамика в скайпочате, но в скайпочате участвуют люди, имеющих повод быть субъективными в оценке действий Колодина.
Не заметим ли мы определенные тренды, когда обсуждение арбитров по его делу будет опубликовано?

Например такие тренды можно легко проследить, в дискуссии арбитров по последней заявке о разблокировке Львовой.

Было ли бы решение другим, если бы все арбитры обсуждающие ее заявку, участвовали в скайпочате?

Было ли бы оно другим, если бы ни один из арбитров, не участвовал в скайпочате?

В обсуждении заявки 589, также нельзя не отметить определенный тренд - участники скайпочата, высказались одними из первых, и при этом их предложения были максимально жесткие. Есть ли гарантия, что в скайпочате не проводилось обсуждения этой заявки? Есть ли гарантия, что разговоры в скайпочате не повлияли на мнение кого-либо из арбитров?
Каким образом из АК произошла утечка информации, о двух последних письмах написанных азербайджанскими участникам в АК (Утечку от азербайджанских участников я исключаю)?

Далее, что было уже отмечено - определенные тренды можно было наблюдать и в голосованиях.

Какая разница между азербайджанской перепиской и обсуждаемым скайпочатом? Для меня разница лишь в форме, но не в сути. "Обсуждение женщин" среди пьяных чернорабочих в кабаке и английских аристократов в клубе могут сильно отличаться по форме, но одинаково недостойны по сути. То есть выражения "Проголосуйте против M" и "S висит на волоске" (при том что S уже обсуждался предварительно) сильно отличаются по форме, но результат один и тот же.

Я высказывал свое мнение и АК и в эссе, что создание офф-вики каналов связи и группировок участников, невозможно предотвратить.

Поэтому также как разрешили марихуанну в Голландии, надо это разрешить и регулировать, а не устраивать соревнования, кто взломает чей-то канал связи, тот и молодец.

То есть, регистрировать такие группы, и засчитывать их высказывания за один голос (ВП:256). И естественно обеспечивать, чтобы арбитры, администраторы и посредники входящие в ту или иную группу, не участвовали в подведении итогов, по каким-либо вопросам, по которым члены группы, в которую они входят, могут иметь субъективное мнение.

П.С. Не стоит забывать также о том неприятном впечатлении, которая производит эта история. Потому что я естественно не могу не проводить определенные параллели. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Drbug#.D0.9F.D1.80.D0.B5.D0.B4.D1.83.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5)

Аналогичные ощущения.

В этой истории IMHO показательна фраза Panther'а в этом обсуждении:
Вы не можете запретить людям обсуждать интересующие их проблемы тем способом, который они сами считают подходящим в том кругу, который они считают для себя приемлемым.

Фундаментальными принципами Википедии с самого начала были открытость и прозрачность работы и взаимодействия - и появление неких закрытых обсуждений и каналов вызывает чувство брезгливости.

В том числе и по контрасту с возможностями и результатами открытой работы в ВП-проектах.

Дело, действительно, в степени доверия: сам факт наличия закрытого канала/сообщества участников ВП означает, что эти участники не доверяют всем прочим. Что вызывает вполне естественную реакцию этих самых прочих.

"В этой истории IMHO показательна фраза Panther'а в этом обсуждении:
Вы не можете запретить людям обсуждать интересующие их проблемы тем способом, который они сами считают подходящим в том кругу, который они считают для себя приемлемым."

Если такие слова скажет кто-то не из числа администраторов, его, в зависимости от ситуации, могут посчитать виновным в нарушении правил Википедии и заблокировать

Меня тоже не позвали. Вообще первый раз слышу. Мне пофиг. Мало ли кто с кем как общается. Лишь бы не было нарушений правил. Вон есть группа Википедии вконтакте, её не видно тем, у кого нет аккаунта. Это тоже заговор, наверное?

Ну, тогда и это сообщество - заговор. Любой подзамочный пост виден только его членам, членом может стать только имеющий ЖЖ и "пропущенный" модераторами.

"Или во мне просто говорит обида, что меня не позвали? :)"

Поверьте мне на слово у меня такой обиды нету - я бы и пару дней не вынес бы такого общения ...

Но вот наличие такой партии, а это именно партия, аналогичная партии Смартасса - показатель и диагноз Википедии ... - двойные стандарты сделать легко, и совершенно не легко показать чем одно отличается от другого ...

Далее думайте сами ... многие выводы уже сделали ... но и без сего откровения было очевидно, что неугодных участников ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО "пресуют"

Да, противная какая-то история.

Чтобы заниматься чем угодно, относящимся к задачам Википедии, ничего кроме "Проектов" и их страниц обсуждения не нужно. А вот для всяческого политиканства и "духоборчества" всякие чаты, конечно, куда как благодатнее.

Что касается рассылки ВМ-РУ, то там (замечу к слову) принципиально не обсуждается ничего, относящегося к повседневному функционированию ВП. Но я самого начала предлагал переносить фокус работы в вики, оставив рассылку как сугубо служебный инструмент (для обсуждения взносов, пожертсосваний, внешней переписки и т.п.). Надеюсь, что так и сложится, в конце концов.

Ну почему же, есть случаи когда я не могу действовать публично. У меня масса знакомых историков, у которых я прошу их работы, не стану же я вывешивать эти присланные мне копии в инет для всеобщего тиражирования. В таких случаях я пересылаю и обсуждаю этот вопрос с редакторами статей приватно, и только с теми, в ком я уверен. Остальные нехай ходят в библиотеку. В итоге в статье, конечно, появляется корректная ссылка на работу.

Также у меня много знакомых правозащитников в Армении, Азербайджане и Грузии, с которыми я тоже переписываюсь. Очевидно что написанное мне письмо с подробностями какой-то истории, рассматриваемой в Википедии, я не стану публиковать и тоже покажу исключительно людям, которым доверяю, и которые не станут тиражировать это письмо.

Так что есть случаи, когда закрытое обсуждение полезно.

Это только у меня ощущение, что борьбу со скайпочатом активно пропагандируют те же самые люди, что занимались правозащитой в деле об азербайджанской рассылке? (К топикстартеру сие не относится)

Неудивительно. Если решением АК установлено, что тайная вневикипедийная переписка - зло (да, не однозначно, многие участники отделались легким испугом, но в целом практика явно была осуждена), так почему некоторые животные вдруг оказываются равнее?

  • 1